平鍋健児 × 市谷聡啓～組織を芯からアジャイルにする対談～＠シン・アジャイルコミュニティ

平鍋さんと言えば、Mr.XP。または”日本のアジャイルのおとっつあん”

市谷聡啓（以下、市谷）：「組織を芯からアジャイルにする」という本を先月刊行しました。その本を題材に、今日は対談を進められたらと思います。はじめに、平鍋さんと言えば皆さんはどんなことが思い浮かぶでしょうか？オンラインホワイトボードmiroを使って、アイスブレイク的にそんなお話ができたらと思います。私にとっては、平鍋さんはレジェンドでありつつ、”プロペラ帽”の印象が非常に強く残っています。

平鍋健児さん（以下、敬称略）：2002年か03年頃かな、ロン・ジェフリーズが書いた本を訳していたときに”プロペラ帽”の話を書いて、イラストを入れた覚えがあります。それ以来、好んでかぶるようになりました。

市谷：今でもお持ちなのでしょうか？

平鍋：実は、先日そうじをしていたらプロペラが折れてしまって、捨ててしまったんです。今日まで持っておけばよかったですね(笑)

市谷：プロペラ帽のことを懐かしく話せる人って、昔からアジャイルをやっている人かもしれませんね。

平鍋：本当ですね。

市谷：今回の対談のためにいろいろと見ていたら、こんな記事がありました。2005年の記事です。

XPとの出会いは、すごく大きいです。その本を読んでいる時に、「これは絶対僕が書いた本や！」と思ったんですよ。「これは僕の言葉だ！」と思うくらい同化したというか、思っていることと、書いてあることが一致しているわけです

覚えていらっしゃいますか？

平鍋：はい、2000年にはじめて『XP』を読んだとき、このくらいの衝撃がありました。絶対に自分で日本に紹介したいと思ったんですよね。でも、実は版権の問題でそれは叶わなくて、その反動が「XP-JP」という日本最古のXPサイトを立ち上げるきっかけになりました。

市谷：このエピソードをとってみても、私にとって平鍋さんは「Mr.アジャイル」「Mr.XP」のような印象が強くて、「日本のアジャイルのおとっつあん」と言えば平鍋さんだとずっと思っています。

平鍋：ありがとうございます。

日本のアジャイルの20年をふりかえって

市谷：日本のアジャイルについて、この機会にふりかえってみたいと思います。これまでの20年で特に記憶に残っていることや、日本にとって影響が大きかったと思う出来事など、どんなことが思いつくでしょうか？

平鍋：なんといっても2000年の『XP』（白本）ですよね。そして、同年に「XP-JP」、当時はメーリングリストでした。2003年頃は、たしかXP関連の書籍ラッシュで、日本オリジナルの本も幾つかありました。私としては、2009年にアジャイルジャパンがスタートしたのも大きな転機です。

市谷：2011年だったと思いますが、野中先生（野中郁次郎先生）に登壇していただいたイノベーションスプリントがありましたよね。

平鍋：そうでしたね。私もよく覚えています。「アジャイル」という言葉が全然浸透しなくて、「プロジェクトファシリテーション」（PF）という言葉をつくったのが2004年だったかな。「ふりかえり」とか「朝会」とか、アジャイルの言葉を使わずに、マネジメントフレンドリーな言葉で語っていました。

市谷：今はPFってどういう感じなんでしょうか？

平鍋：特に強い活動はしていませんが、「朝会ガイド」「ふりかえりガイド」はすごくよく読まれていますね。

市谷：今、日本中の組織がDXの名のもとにアジャイルへの関心を高めていると感じますが、言葉なじみとしてはPFで使っている言葉はちょうど合うなと思ったりします。

平鍋：今回の本でも、「ふりかえり」をちゃんとひらがな表記にされているし、「むきなおり」とか、ちょっとガツンとくる言葉を選んでいる印象がありますよね。

市谷：「ふりかえり」という言葉をつくったのは、たしか平鍋さんと懸田さんでしたよね？

平鍋：ひらがなにしたいと言ったのは天野さんだったと思います。3人で「日本ふりかえり協会」というのをつくったんですよ（※正しくは国際ふりかえり学会でした。mixi コミュニティはこちら国際ふりかえり学会）。見返り美人の切手をアイコンにして。前を見ながら時々ふりかえって、後ろを確認しながらまた前を見るというイメージでした。

市谷：2010年くらいまでは、アジャイルに苦戦していた時期だと思っています。なかなか顧客と期待が合わず、よく「牛丼屋のアジャイル」という話をしていました。そんななかで『アジャイルサムライ』が2010年に出版されて、そこから風向きが変わった感じがあります。

平鍋：『アジャイルサムライ』は、たぶん日本で一番売れたアジャイルの本じゃないでしょうか。

市谷：この5年くらいでは、どんなことが印象に残っていますか？

平鍋：かつてはソフトウェア開発の手法であり、ソフトウェアをつくるためのコミュニケーションの手法だったものが、今は組織改革の手法というようにDXの文脈でとらえられることがすごく多いですよね。

市谷：DXとアジャイルがよく結びつけられるようになったのは、この1〜2年くらいかもしれません。

平鍋：そういえば、先日ある人から、「アジャイルってソフトウェア開発のことだと思っている人がいるんですよ」と言われて、すごくびっくりしました。

市谷：そんな時代がくるとは！　この20年の距離感はすごく大きいですね。

平鍋：会社で新しい人と話していても、「アジャイル以外でソフトウェアのつくり方ってあるんですか？」という感じです。

市谷：今の状況をどう捉えていらっしゃるでしょうか？

平鍋：苦労していた時代が嘘のようで、嬉しいと思う反面、苦労しなくなってから芽が出たということについて、やはり努力の問題ではなかったのだと感じます。そんなこととは違う力学がはたらいているのだろうと思います。

ソフトウェア開発の文脈で言うと、多くの企業で発注側と受注側という産業構造が強くあります。一方で、海外から来た「アジャイル」の本には、外注をどうするといったことについてまったく書かれていないんですよね。だから、自分たちなりのやり方をつくっていかなくてならないとずっと思っていました。請負契約のなかで仕様をかためて、という今までのビジネスのあり方や産業構造は、そう簡単には変わりません。探索し、お互いにいいものを見つけようとするアジャイルの進め方とは、合わなくて当たり前ですよね。アジャイルはプログラマーの反逆と思われていたかもしれません。

市谷：そこにずっと向き合ってきた気がしますね。

平鍋さんから見た「芯アジャイル」とは

市谷：「芯アジャイル」を手にとってみて「お？！」と思ったところや、印象・感想をお聞かせいただけたらと思います。

平鍋：市谷さんは、自分が出会ったことを捏ねて捏ねて(笑)、ちょんとつまんで、そこに名前をつけていくような書き方をされているから、言葉に迫力があるなとすごく思ったし、他のどこにもない自分なりのコンセプトで書かれていますよね。

日本の組織が、「アジャイル」をソフトウェアだけじゃなく組織開発にも、という方向へいったときに、ぶちあたる課題がすごくあると思います。その課題って、自分の話もあれば組織の話もあり、ビジネスの話もあるという風に非常に入り組んでいて、簡単な入れ子構造ではありませんよね。言わば「きれいに解けない方程式」のようになっています。その辺の歩き方というか解きほぐし方というか、自分が見つけた細い細い抜け穴を大きな道にしていきたいという思いを強く感じました。

市谷：ありがとうございます。嬉しいです。数年やってみてから「まとめ」を出す方が、ひょっとしたら王道なのかもしれません。一方で、組織と関わっていて思うのは「今、必要なのだ」ということです。今、この組織をどうしようかというアイディアや動き出し方が必要とされている。そこに届けるためのものが必要だと思っていて、不十分かもしれないけど、とにかく今の時点で分かっていることを届けた方がいいという思いで、この本を出しました。

平鍋さんは、XP関連の本を立て続けに出されていた時期には、どんなことを思っていましたか？

平鍋：私は、本を書くときって「今書かなかったら誰かに書かれちゃう。それはくやしい」ということをすごく思うんですよね。野中先生と本を書いたときも、「今書かなかったらいつ書くんだ？」というところがありました。正月に自分の書斎の壁に目次だけ付箋紙で全部貼って、いざやるとなったら途方もないなと思ったような覚えがあります。

何かをしようと思うときの初期衝動って、うまくつかまないと流しちゃうんですよね。やらなければやらないで済むじゃないですか。でも、やらないとくやしい。市谷さんの初期衝動は、どういうところからきていますか？

市谷：私もそれに近いかもしれません。他の人が書くかどうかは置いといて、今一緒にやっている人に届けなきゃいけない、必要だ、という思いでやっている気がします。

平鍋：今一緒にやっているのはどんな方々ですか？

市谷：比較的大きな企業で、組織のいろんなものを変えようとしている人たちです。DXを進める部署の人や経営者も含めて、そういう方々と仕事をしています。大きい企業だけではなく、地方の中堅・中小企業でも、DXの文脈のなかで組織の提供価値を見直す活動なんかをしています。

平鍋：仲間がいるんですね、やっぱり。

市谷：そうですね。そういう活動って仲間感が得られてこないと本気になっていかないというか。続けるためには本気さがないと。

平鍋：届ける人の顔が分からないと、「届けたい」っていう気持ちが先鋭化しないですよね。誰に読んでほしいかとか、喜んでくれる・期待している人がどこにいるのかというようなリアルな感覚って必要だと思います。

市谷：この本のレビューをお願いしたのは、まさに一緒に仕事をしている方々です。真っ先に届けたい人たちにお願いしてレビューしてもらいました。

平鍋：そういう人たちがいることは幸せですよね。

現代の「組織」の課題とは何だろう

市谷：「アジャイル」という言葉が見出された2000年頃の組織の課題と、今現代における組織の課題とでは、どんな違いがあると思われますか？

平鍋：僕も含めて、「ソフトウェアをかく」というのは「仕様書を満たすソフトウェアをいかにうまくかくか」っていうところから始まっているんですよね。それを解決するには、設計であり、テストであり、アーキテクチャであり、品質であり、チーム内のコミュニケーションである、と思っていたのが2000年です。

恐らく90年代って、ソフトウェアが工場というメタファーとして捉えられていて、つくっている生産物のスペックを正しく記述し、どれだけいい品質のものを短い期間で納められるか、という研究をみんなしていました。でも、どんなに突きつめても、お客さんはいつも怒っていて、管理職はいつも不機嫌で…そんな現実をずっと90年代は見ていた気がします。ジェフ・サザーランドも「いつも管理職って怒っているよね」と言っていました。

「いいソフトウェアをつくる」という課題が、内向きの問いとして、つくり手だけの問題として捉えられていたのが、たぶん2000年まで。2000年に「XP」や「アジャイル」が登場して、実は外部との接合点にこそ問題があるみたいな話になってきた。ソフトウェアの構造とソーシャルなコミュニケーションのつくり方、どういう風に情報が流れていって、どこで合意をつくって、それがどういう風にソフトウェアに入っていって、つくったソフトウェアとやりたかったことがどういう風に合っているか。その合意点を開発のなかだけでは考えられなくなって、外に向かって伸ばしていく。『リーンスタートアップ』が出たのもその頃じゃないかな。

そういう風に、ソフトウェアというものが実はソフトウェアじゃなかった、市場との対話にこそつくるものの価値がある、ということに気づいていったのが、2000年代だったんじゃないでしょうか。受発注関係というものだけがいつまでも分断されていて、今でも続いているんじゃないかな。

市谷：分断との戦いというか、そことの向き合いが大きかったということでしょうか。

平鍋：市谷さんは「越境」といういい言葉をつくりましたよね。境界線をひいて問題を内部だけのものにしてしまったらダメで、そうした瞬間に「悪いのは自分たちじゃなくて向こうだよ」という話になっちゃう。問題があれば相手側まで出かけていって話をすることでしか始まらないんですよ。

市谷：たしかにそうですね。2010年までに経験としてそういうことがわかったから、それ以降はずっとそれをやってきているような気がします。それがいまだに通用しているということは、現代の組織においても組織内部で分断構造があるということですよね。

平鍋：ソフトウェアでも組織でも同じことですよね。自分たちの問題なのか、彼らの問題なのか、という論点からどう抜けられるか。ずっと市谷さんが言っていることだと思います。

市谷：私は2014年くらいに自分で会社を立ち上げているので、大きな組織に所属した経験は直近ではほとんどないんですよね。今、あらためて組織のDXに「なかの人」として関わっていると、状況はひどくなっていて、タテもヨコも、さらに細かく分断されている気がします。

平鍋：同感ですね。日本のチームって、もともとは今よりチームワークが上手だった気がします。ジェフ・サザーランドが言っていたのは、アメリカで一番最初に取り組んだのが「ジョブ・ディスクリプション」をなくすことだったと。採用の面では必要なのだけれど、「これは私の仕事じゃない」ということが出てきてしまう。それと比べると、日本の人って結構「あいだ」を自分から埋めに行きますよね。三遊間のゴロを拾いに行くみたいに。それが「仕事ができる人」の定義だと思っていた時期もあります。

市谷：たしかに。これは何故なのでしょうか？

平鍋：わからないですね。誰も気づかないこととか、こぼれたら誰か傷ついたり損したりダメージがあることを、取りに行くのって絶対かっこいいと思うんですよ。私が昔から一緒に仕事をしてきた人は、それを取りに行くのが仕事だと思っていて、たとえ賞賛されなくても自分で満足してやっていた気がします。こういうのはもう古いのかな？

市谷：最近の組織現場では、たしかにそういう感じは見られないですね。価値観が変わってきているということでしょうか。

組織と個人との関わり

市谷：そういう組織の状況を見たときに、全部ではないものの後退している面もあると感じます。比較的大きな組織を見ていると、他の人や他の部がやっていることへの関心が薄いんです。関心がないと絡まなくていいし、オンラインも増えてきているので仕事として成り立ってしまうけど、何も始まらない。いつからそんな風に関心が減っていっているのでしょうか。

平鍋：スタートアップならそんな風にはしていられないでしょうから、企業の文化やフェイズによるのかもしれませんね。資本主義の限界なのかな。そういえばポスト資本主義の本も最近多いですよね。

利益や売上や給与にしか関心がなくなると、「楽にできればいい」「自分の時間を削られたくない」と思うだろうし、「できるだけ効率よくやって自分の関心事に時間を使いたい」と思うもんね。本当はそこが一致しているのがいいと思いつつ、それを強要するような時代でもない。それだけのインセンティブを与えられる時代でもないわけだから、組織と個人の関わりは世代とともに変わっていくのかな。

市谷：組織のなかでの関心事と、個人の関心事が別々にあって、一致すればいいし、一致しなくてもある程度やれちゃうし。

平鍋：100％一緒ということはないだろうけど、30〜50％の範囲で一致したいと僕は思っていたから、それが古いということになると、世界観がだいぶ違うなと思います。もしそれが正しいとすると、大きな組織に自分のエネルギーを使うことはもうやめた方がいいのかもしれません。市谷さん、よくがんばってるなあ(笑)。

「組織をアジャイルにする」とは

市谷：「アジャイル」をソフトウェアだけじゃなく組織に広げていくという考えについては、どう思われていますか？

平鍋：行動を規定しているものって、昔からのやり方や規則が多いですよね。でも、昔からやっていることには今はもう意味がないということも結構あります。今の最新情報で、今いる僕たちで、「何が大事だっけ？」とふりかえるタイミングをとっていかないといけないと思います。タイミングを区切ってみんなで本音で話すことが重要です。「アジャイル」のいいところは「適応していく」というところです。ビジネスへの向き合い方でもあるだろうし、組織改革への向き合い方、あるいは自分たちの働き方への向き合い方でもあるかもしれないけど、ゼロベースで考え直すタイミングを定期的にちゃんととれることが、組織にとっては一番意味があるんじゃないかなと思います。

市谷：おっしゃる通りで、「ふりかえり」と「むきなおり」で過去を見つつ、行く先もまた確認しつつ、今やることを正していく、思うようにしていくということができると、的を射るようになるんじゃないかなと思います。「組織がアジャイルになっていく」ために取り組むことはシンプルで、まず「ふりかえり」と「むきなおり」から始めましょうか、とお伝えしたいです。

平鍋：それが最も大切なことだし、ビジネスにも自分たちの成長のためにも適用できるもんね。

市谷：「むきなおり」は私が勝手につくった言葉ですが、過去だけじゃなく「この先どこへ行きたかったんだっけ？」と方向を確認しなおして、「今やっていることはこれでいいんだっけ？」ということをまた変えるという活動を表す言葉って、これまではなかったと思うんです。

平鍋：「むきなおり」というのはいい言葉だと思いました。たしかに、後ろを向いて、また前を向くという二つの活動を表す言葉はなかったですよね。

私は「ヘッドライト・オペレーション」という言葉が好きで、よく使います。過去の延長で安全に走るためには、過去の課題を見つけてそれを解決していく活動が中心になるけれども、「ヘッドライト・オペレーション」は車のライトを前に照らすように、前に何が見えているのかだけに焦点をしぼって新しい計画やビジョンをつくっていくという活動です。

市谷：おもしろいですね。

平鍋さんがあげる「シン」の一字

市谷：「芯アジャイル」の「シン」の字に平鍋さんならどんな漢字をあてるでしょうか？

平鍋：いろんな活動をしたり問いが生まれたりするたびに、「あなたは何がやりたいのか？」というところに必ず帰ってくると思うんです。そこに「芯」はあるのか？誰が何と言ってもここだけは譲れないと本音で言える何かが「芯」だと思っていて、そういう意味で「芯」「アジャイル」ととらえました。

市谷：ありがとうございます。最後に、一言メッセージをいただけたらと思います。

平鍋：2010年までは、アジャイルってやっている人も少なかったし、「力を合わせていこうぜ」という感じだったけど、今はすごく「先っぽ」が広がってしまって「アジャイルカンブリア時代」に入ってしまったと思います。もともとのアジャイルの思想はひとまず置いといて、それぞれの思うアジャイルで突っ走ればいいし、「そのアジャイルは違いますよ」なんて言ってたらもうダメなんだと思うんですよね。それぞれの思うアジャイルでいいので、自分がいいと思うことを人に話すことをもっと始めたらいいのだろうと思います。私もコンフリクトが苦手で逡巡してしまうこともあるんですけど、相手の言い分は否定せずに、「一緒にやるときはこうなるかもしれないけど、本心としてはこういうところがあって」みたいな話をしていくだけでも、結果として後進たちにやわらかに影響が与えられるだろうし、自分なりの未来へのインパクトをつくれるんじゃないかなと最近思い始めています。だから、最近は議論には絶対に勝たないようにしています(笑)

市谷：今日はお話できて本当によかったです。ありがとうございました。