nishida テレワークやワーケーション、ペーパーレス化、データ活用など、デジタル化がもたらす新しい働き方や組織のあり方によって、多くの企業が新しい価値創造へ可能性を見出しはじめています。一方で、「はじめの一歩」とも言えるコミュニケーションのデジタル化から躓いてしまう企業や組織があるのも事実。今、日本のDXの風景は、格差が広がり二極化しようとしています。自組織の抱える閉塞感の中で、孤軍奮闘、変革に取り組もうとする同士に向けて、 ワークスタイル＆組織開発専門家の沢渡あまね氏と、大企業を含む数多くの組織のDX最前線に立ち続けるレッドジャーニーの市谷聡啓が、「新時代を切り拓く、明るいDXの進め方」について語ります。
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redjourney.jp― まずは、お互いの講演への感想をお願いします。
市谷聡啓(以下、市谷)：特に「越境」について、重なる部分が多いと感じました。あまねさんの本には、かなりのボリュームで書かれていますので、きっと一歩踏み出そうとする人の助けになるだろうと思います。
沢渡あまね氏(以下、沢渡氏)：私は市谷さんの本を読んで、デジタルトランスフォーメーションについてここまで語りつくしている人はいないと思うくらい深みがあると感じました。単なる方法論ではなく、ぶつかりうる壁と乗り越え方まで惜しみなく知識を散りばめているのがすごいです。
講演で深く共感したポイントは、まず、チームワーキングができていないという指摘です。組織や専門性、立場の壁を越えて、どれだけチームとして協働できているかという視点をご提示いただいたことが嬉しかったです。また、デジタル化はコミュニケーションから始めようという提言にも深く共感しました。社内外を問わず、最初にコミュニケーションをデジタル化すると、関係人口が多いため変化が大きく、成長や変化に共感を得られやすいと思います。変化のファンが多くなるんです。
市谷：変化のファン、いい言葉ですね。まさにそうだと思います。
沢渡氏：私がお伝えした「Influence others.」も、同じような意味です。個人のメリットだけに留まらず、組織の中でいかに変化のファンを増やし、成長や変化に投資してもらうのか。時間やお金を引き出すのか。ここに取り組まなければ日本の景色は変わりません。
― 実際には、どのように進めていけばいいのでしょうか。
沢渡氏：いろんなアプローチがあると思います。一つは、社内で興味のありそうな人を巻き込むこと。私自身、組織変革者の孤独を非常に感じていました。講演などで話を聴いて自分はやりたいと思っても、それを社内に伝えるには様々なコストがかかります。もし複数名で同じ話を聴ければ、ディスカッションをしたり、結託して作戦を練ることもできますよね。社内に外部から講師を呼んでもいいと思います。そうして管理職にも同じ話を聴いてもらえたらいい。世論とはそうして高まるものだと思います。
― 公的機関にお勤めの方から、こんなご質問をいただいています。在宅勤務すらさせてもらえない中、ひとりでがんばっています。従来型の方法が大半を占める中で、どのように越境したり広めていけばいいのでしょうか、というご質問です。他にも、学校での広め方についても同様のご質問をいただいていますが、いかがでしょうか。
市谷：行政と学校で新しいことを取り入れるのは難しいところですが、まずは「やってみる」ということが大事だと思います。最初の一歩を踏むことについては許可を得ることなくやってしまう。やってみれば、いいことも課題も見えてきますから、それを成果としてマネージャーや経営者に見せていく方が、説明のために分厚い資料を作るよりも、ずっと早いと思います。一歩踏み出すための大義名分が必要なのであれば、我々を講師として呼んでいただくのもいいかもしれません。
― 「許可を求めるな、謝罪せよ」という言葉が、市谷さんの本に出てきますよね。この言葉に感銘を受けている方が結構いるみたいです。
沢渡氏：本当にいい言葉だと思います。
― お二人のお仕事は、ともすれば「嫌われ役」にもなりかねないと思うのですが、大変な想いをしてでもそこに取り組みたいと思われる原動力は何でしょうか？
沢渡氏：新人の頃、日本の組織の理不尽さを感じていました。スウェーデンやデンマークなど海外の企業との取引のため、よく行き来したり滞在したりしていたのですが、日本に戻る時は憂鬱な気分になりました。サービス残業、付き合い残業、行きたくもない飲み会、満員電車…。憂鬱だったし、日本人は損していると思っていました。当時は新人で発言権がありませんでしたが、今は言いたいことが言えますから、伝えていきたいと思っています。
― あの時の自分を助けたい、というようなお気持ちですね。素晴らしいです。
市谷：私も、そういうところはあります。自分の次の世代の人たちが組織で仕事をするときに、もっと希望を持って働けるような場所を作れたらいいと思っています。キャンプ場に行くと、「来た時よりもきれいにして帰ろう」と言いますよね。あれと同じで、一つでも二つでも良くしていきたいです。
沢渡氏：先程のご質問ですが、まず私たちができることとしては、講師として呼んでいただいたり、組織変革Labに来ていただいたりすれば何らかのお役に立てるはずです。組織変革Labについては、ぜひ私のnoteも読んでみてください。
それ以外では、組織の中の違う部署で味方を見つけてほしいです。組織の中の越境です。例えば、公的機関でテレワークをさせてもらえず困っているのであれば、住民課の人と話をしてみるとか。行政がアナログなために移住者が来ない、長く定着しないという事実は確実に起こっていますから、きっと通じるところがあるはずです。教員の方であれば、教育委員会の人や行政の教育委員会担当の方で話せる人を探して結託してみる。教育委員会では恐らく課題感を持っているはずです。
あとは、同じ組織の中でも縦の垣根を越えることです。課長と話せないのであれば、部長と話してみる。相手の課題や関心事の中にいかに共感ポイントを見つけていくかは大事な視点です。雑談からでも構わないので、共感者を見つけられたらいいですね。
― 在宅勤務をするたびに業務報告書を作らされる、というコメントもいただいています。
沢渡氏：組織を動かしたいときは、会社のビジョンやミッション、バリューといった全体が目指すべき大きなものに立ち返るといいと思います。そこに反する行為は明らかにおかしいわけでですから。
― 具体的なアドバイスをありがとうございます。もう一つの質問です。DXは魔法の杖のように何でもできると思われがちですが、できないこともありますよね。お二人が考えるDXの限界があれば教えてほしいということなのですが、いかがでしょうか。
沢渡氏：マインドが変わらなければDXは絵にかいた餅でしかないという点がDXの限界かな。同質性の高い人たちで刷新するのは無理で、レガシーマインドが変わらないとうまくいきません。
市谷：人の限界の方が先にきそうな気がします。そっちを先になんとかしないといけないですよね。
― お二人の書籍に共通する「越境」の条件についても、ご質問をいただいています。お二人とも、「自分が当事者になる」ということをおっしゃっていましたよね。
沢渡氏：私は「Influence others.」つまり、巻きこむことだと思います。
市谷：巻き込むことはすごく重要ですね。あとは、時間軸を見るといいと思います。この先の一年、二年、三年を想像して、何が変わるのかを考えます。もし何も起きなさそうであれば、自分を励まし越境するしかありません。
― お二人は、未来にどんなイメージをお持ちなのでしょうか。
沢渡氏：サラリーマンをしていた時に描いた絵があるのですが、「大企業経理部長48歳、朝霧高原の自宅からメンバーをマネジメント。月1回だけ出社」と書いてあるんですよ。そういう社会を作りたいという話を、昔から社内でしていましたし、今でもそういう働き方が当たり前になってほしいと思います。考えてみれば今の自分は、それをしようと思えばもうできる状況になっていますね。
― そういう働き方ができる人とできない人の格差が、広がっているような気がします。
沢渡氏：管理部門ほど難しいと思いますので、ぜひ越境してほしいですね。管理部門が全員副業なんていうのもアリだと思います。
― おもしろいですね。近い未来に実現してほしいです。
市谷：私は、50歳までには次の世代へ組織を渡していきたいです。もちろん無責任なことはできませんから、50歳までは何とかがんばるので、あとは次世代の皆さんにお願いして引退したいです。
沢渡氏：いいですね！私も、いつもそういう気持ちで生きています。
― お二人とも、今日はありがとうございました。
話し手
沢渡あまね氏
作家/ワークスタイル&組織開発専門家。
あまねキャリア株式会社CEO/株式会社NOKIOOアドバイザー/株式会社なないろのはな 浜松ワークスタイルLab所長/ワークフロー総研フェロー。
日産自動車、NTTデータなど(情報システム・広報・ネットワークソリューション事業部門などを経験)を経て現職。350以上の企業・自治体・官公庁で、働き方改革、組織変革、マネジメント変革の支援・講演および執筆・メディア出演をおこなう。
著書は『バリューサイクル・マネジメント』『どこでも成果を出す技術』『職場の問題地図』『仕事の問題地図』『働き方の問題地図』『システムの問題地図』『マネージャーの問題地図』『業務改善の問題地図』『職場の問題かるた』『仕事ごっこ』『業務デザインの発想法』『仕事は「徒然草」でうまくいく』(技術評論社)、『ここはウォーターフォール市、アジャイル町』(翔泳社)、『はじめてのkintone』『新人ガールITIL使って業務プロセス改善します! 』(C&R研究所)ほか多数。最新刊は『新時代を生き抜く越境思考』。
趣味はダムめぐり。#ダム際ワーキング
市谷聡啓
株式会社レッドジャーニー 代表 / 元政府CIO補佐官 / DevLOVE オーガナイザー
大学卒業後、プログラマーとしてキャリアをスタートする。国内大手SIerでのプロジェクトマネジメント、大規模インターネットサービスのプロデューサーやアジャイル開発の実践を経て独立。現在は日本のデジタルトランスフォーメーションを推進するレッドジャーニーの代表として、大企業や国、地方企業のDX支援に取り組む。新規事業の創出や組織変革などに伴走し、ともにつくり、課題を乗り越え続けている。訳書に「リーン開発の現場」、おもな著書に「カイゼン・ジャーニー」「正しいものを正しくつくる」「チーム・ジャーニー」「いちばんやさしいアジャイル開発の教本」がある。最新刊は『デジタルトランスフォーメーション・ジャーニー 組織のデジタル化から、分断を乗り越えて組織変革にたどりつくまで』。